das sollten sie plakatieren:

övp - jetzt auch mit toleranz gegenüber extremen rechten.

herr holden, ihre einschätzung zu punkt 2 wundert mich leider überhaupt nicht.

wenn wirklich irgendwann mal nur mehr wirtschaftssoldaten unsere gesellschaft dominieren, dann möchte ich lieber nicht mehr hier sein.

ich befüchte sie haben den absprung schon versäumt, herr gut :-(

man darf die hoffnung nicht aufgeben.

Eine einfache Rechnung: In den USA ist die Zusammenarbeit zwischen Wirtschaft und Wissenschaft um - Hausnummer - 90% enger als in Österreich. Im Gegenzug werden um 1.000% mehr Nobelpreisträger hervorgebracht (wenn man deren Zahl irgendwo als Qualitätsstandard anerkennt). Irgendeinen Nutzen wird das also schon haben!

Genaugesagt sind es sogar unendlich mehr, denn hierzulande gibt's soetwas schon lange nicht mehr. Höchstens Nobelpreis-träger mit österr. Wurzeln, die es geschafft haben, indem sie zeitgerecht abgehauen sind.

dazu fällt mir nicht mal mehr im ansatz etwas ein, was eine diskussion ermöglichen könnte.

sind sie wirklich der meinung, dass eine gesellschaft, die in ihrem ganzen streben nur der wirtschaftlichkeit verbunden ist, auch nur annähernd lebenswert wäre?

Ich glaube, Du mißverstehst mich. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass eine Kooperation zwischen Wirtschaft und Wissenschaft wesentlich mehr Vorteile als Nachteile birgt.
Das hat kein gesamtgesellschaftliches Phänomen zu sein.

PS. Gerade bei technischen Studienrichtungen - Materialkunde, Maschinenbau, usw. - ist die Zusammenarbeit absolut nahe-liegend. In der Politikwissenschaft zB. weniger, wird aber auch von beiden Seiten nicht angestrebt werden.

ach nein?
wenn ich davon ausgehe, dass die führenden persönlichkeiten eines landes ihren geistigen horizont nicht unwesentlich auf universitäten erweitern, dann bedingt ein abklopfen der lehren auf ihre unmittelbare wirtschaftliche verwertbarkeit eine richtungsvorgabe, vor der mir graut.

ab und an wäre es ganz gut, auswirkungen nicht nur für die nächsten 5 jahre, sondern über generationen zu bedenken.

Mir sind keine größeren Bestrebungen bekannt, Studienrich-tungen auf ihren ökonomischen Nutzen abzuklopfen.

Wird zB. eine neue Technik der Stahlproduktion konzipiert, ist es ideal, einen Fuß im Vorzimmer der Industrie zu haben.
Andere Fakultäten besitzen eine geringere oder gar keine Schnittfläche zur Marktwirtschaft. Selbst dort wird es aber nicht schaden können, Ressourcen sinnvoll einzusetzen.

Das erinnert mich an ein Interview mit dem Direktor des Oriental, der meinte, er hätte für seinen Hotel-Job beim Philosophie-Studium mehr gelernt als auf der Touristik-fachschule.
Die Vielfalt macht's. Punkto Zusammenarbeit mit der Wirt-schaft aber sofort Zeter&Mordillo zu schreien, damit ist niemandem geholfen.

herr holden, da haben Sie schon recht - aber die daraus folgende konsequenz, dass "brotlose" studienrichtungen wie politikwissenschaft, ethnologie oder theaterwissenschaft damit über kurz oder lang totreduziert werden, haben Sie dabei nicht erwähnt (und hier spreche ich keine vage befürchtung an, sondern einen prozess, der bereits begonnen hat).

aber hauptsächlich dürften wir uns in eine grundlegenden punkt unterscheiden: offenbar sind Sie der auffassung, dass die interessen der wirtschaft im grossen und ganzen mit den interessen der gesellschaft ident sind.
ich dagegen meine, dass wirtschaftliche interessen in den meisten fällen dem zuwiderlaufen, was für die menschheit gut wäre.
wäre der markt das allmächtige, allweise wesen, für dass Sie ihn offenbar halten, dann führen unsere autos schon seit jahrzehnten mit kostenlosem wasser. die erdölindustrie wäre heilfroh, endlich überflüssig geworden zu sein und würde alle ihre profite verschenken, um die durch sie unabsichtlich verursachten umweltschäden zu reparieren.
so ist das leider nicht. im gegenteil verhält es sich so, dass konzerne dazu neigen, wissenschaftliche errungernschaften, die ihre profite gefährden, gnadenlos zu bekämpfen.
(von der unterdrückung alternativer heilmethoden wie tcm durch die pharmaindustrie will ich jetzt gar nicht reden.)

nein, nein, herr holden, eine wissenschaft, die durch die wirtschaft gesteuert wird, gehört zum schlimmsten, das der welt passieren kann.
vor einem stronach hab´ich im zweifelsfall weitaus mehr angst als vor 10 besoffenen burschenschaftern.

Man kann das Pferd durchaus auch von hinten aufzäumen: Ohne industrielle Revolution wäre keine Rede von allgemeinem Hochschulzugang, und ich hätte statt WU Ackerbau am prak-tischen Beispiel studiert.

Politik-, Theater- und sonstige Wissenschaften gibt's seit Jahr und Tag, und wird's in 50 Jahren auch noch geben.

PS. Ja, weitgehend deckt sich das Interesse der Wirtschaft mit den Interessen der Einzelnen - abstrakt gesprochen, nicht un-bedingt im universitären Kontext - weil Ökonomie die Bünde-lung der Nutzenmaximierung der Einzelnen ist.
"Invisible hand", oder wie das heißt - der Egoismus jeder Person bringt in Summe die Gesellschaft weiter.

ja, aber die industrielle revolution wurde meines wissens nicht von multinationalen konzernen angeschubst, sondern von einzelunternehmern.
den betreiber eines sägewerks mit den besitzern von unilever zu vergleichen, wäre so, als würde man Sie einen rechtsextremisten nennen.

was die studienrichtungen betrifft: gehen Sie mal auf einen einführungs-vorlesung für beispielsweise bwl und gleich danach in die völkerkunde-einführungsvorlesung. vergleichen Sie die infrastruktur der institute. und dann reden wir weiter.

Glaub mir, wesentlich schlechter als die Bedingungen auf der Wirtschaftsuni kann's nicht mehr werden... 1 Professor auf 250 Studenten, oder in der Größenordnung.

PS. Immer dieses Totschlagargument mit den "multinationalen Konzernen", die dem kleinen Mann offenbar den letzten Cent aus der Tasche ziehen und 1, 2 Nieren - Österreich hat sowieso keinen davon hervorgebracht.

Sie waren augenscheinlich noch nie auf der psychologie oder ethnologie.
nur 250 studenten pro professor ? wahnsinn.

"der egoismus jeder person bringt insgesamt die gesellschaft weiter" ? das muss ich mir auf der zunge zergehen lassen..schön.
das erzählen Sie am besten gleich mal den kindern, die in taiwan Ihre turnschuhe nähen. ich komm Sie dann auch im krankenhaus besuchen und bringe selbstgepflückte blumen, versprochen!

Vor 150 Jahren haben hier die Kinder im Bergwerk geschuftet - heute tun sie's aber nicht mehr - Marktwirtschaft, Demokra-tie und Freihandel sind ein Entwicklungsprozeß, der langfristig allen nützt.
Über Nacht geht gar nichts, und die politischen Rahmenbedin-gungen müssen stimmen.

PS. Die WU rangiert so ziemlich bei jeder Ressourcen-Statistik weit hinter der Hauptuni auf den letzten Rängen.

und was macht die industrie dann, wenn alle endlich frei und demokratisch und kapitalistisch sind und mann und frau und kind, ob pygmäe oder inuit im marketing arbeiten und business-pläne erstellen ?
wo bekommen sie dann plötzlich die billigen arbeitskräfte für die billige drecksarbeit her ?

ha, gentechnik ! wir nehmen schimpansen ! schnell das institut für molekularbiologie sponsern !

Das habe ich erst jetzt gelesen: "den betreiber eines säge-werks mit den besitzern von unilever zu vergleichen, wäre so, als würde man Sie einen rechtsextremisten nennen."
Diskussionstechnisch gibt das Platzverweis. Rhetorische Unter-griffe à la "gewiss, Brutus ist ein ehrenwerter Mann, aber..." sollten hier nicht zur Anwendung kommen, wenn Du weißt, was ich meine.

PS. Stichwort Automatisierung? Drecksarbeit fällt zunehmend einfach weg? Von der industriellen zur Dienstleistungsgesell-schaft? Damit kann man's aber manchen auch wieder nicht Recht machen - Automatisierung killt ja Arbeitsplätze...

na, da haben Sie mich falsch verstanden - ich finde tatsächlich, dass ein kleines unternehmen weniger als nichts mit einem konzern zu tun hat.
und dass Sie nicht rechtsextrem sind, weiss jeder, der auch nur ein paar Ihrer kommentare gelesen hat.

nee, arbeitsplätze killen ginge voll ok mit mir. wenn man endlich einsähe, dass arbeitslosigkeit eine logische folge von technischem fortschritt ist und den betroffenen gelegenheit gäbe, ohne finanzielle sorgen die gewonnene freizeit zu nutzen, dann wäre die welt ein besserer platz.
aber das widerspräche ja dem "leistungsprinzip", wird Ihnen also wider nicht recht sein...

"arbeitslosigkeit eine logische folge von technischem fort-schritt"
Da habe ich jetzt ungeschwindelt auflachen müssen.
Österreich, so ziemlich industrialisiert, fortschrittlich, aber 6% Arbeitslose - irgendwas kann bei Deiner Sichtweise nicht ganz hinkommen...
Die Ex-DDR, entindustrialisiert, Stand 1950, dafür 25% ohne Arbeit - so wird da ein Schuh draus.

dass der vergleich aufgrund der politischen vorgeschichte jetzt ein bisserl hinkt, ist Ihnen aber schon klar, oder ?

das mit "logische folge von technischem fortschritt" haben Sie doch oben aber selber impliziert, von wegen automatisierung und so.....oder versteh´ich da was falsch ? oder meinen Sie wirklich, dass dann alle marketing machen sollen, wenn die faden, eintönigen hilfsarbeiten alle von robotern und genmanipulierten schimpansen gemacht werden ?

Der hinkt nicht, weil ich bin Marktwirtschaftler (Österreich), Du hingegen Sozialist (DDR), wenn ich Dich da Recht verstanden habe (muß ja nicht sein). Insofern ist das ziemlich sinnbildlich für unsere Diskussion ;-)

Also, ich könnte gut damit leben, Marketing zu machen, wenn sonst ein Roboter Eisenerz abbaut, Gurken erntet und nach Öl bohrt. 0 Problem. Bin dabei.

die frage war nicht, ob Sie das machen wollen, sondern, ob man soviele marketiers brauchen wird, dass alle beschäftigt sind.

als es in der ddr noch den real exisiternden sozialismus gab, herrschte dort übrigens vollbeschäftigung. ausländerfeindlichkeit, armut und arbeitslosigkeit kamen erst nachher.

Vollbeschäftigung in der DDR??? *lach* Das kann Dir der Kollege Hormon erklären, wie das funktioniert, wenn 3-4 Faulis (in diesem Fall staatlich verordnet) 1 Job machen. Und irgendwann alles zusammenbricht.

Wie auch immer, ich muß jetzt noch für mein Abendessen sorgen :-)

Die Meinung, es hätte in der DDR keine Armut gegeben, finde ich interessant.

Dass viele Bürger lieber das Risiko eingingen, auf der Flucht erschossen oder für einen Fluchtversuch jahrelang ins Gefängnis gesteckt zu werden, als in diesem Land weiter zu leben, dass viele die DDR verliessen, aber fast niemand aus dem Westen zuzog, dass das Ende des Systems von den allermeisten begrüsst wurde und es nur wenige gerne wieder hätten, lässt mich schon ein wenig an der Attraktivität von Rückständigkeit und Unterdrückung zweifeln.

Um auf die Universitäten zurück zu kommen: wer aus einer Familie stammte, die als nicht ideologisch gefestigt galt, durfte nur in Ausnahmefällen studieren.

sehr schön. ich mische mich da jetzt auch gar nicht mehr ein, weil das gespräch dem ursprünglichen thema schon etwas davongaloppiert ist, aber herr holden, ich glaube sie leiden an selektiver wahrnehmung. (sonst sind sie auch so gut informiert)

Mir sind keine größeren Bestrebungen bekannt, Studienrich-tungen auf ihren ökonomischen Nutzen abzuklopfen.

haha!

hui, da hab´ich mich natürlich wieder missverständlich ausgedrückt: in keiner weise will ich die "kommunistische" (in wirklichkeit ja leninistisch-stalinistische) diktatur in der ddr verteidigen oder gar schönreden. und um nichts in der welt hätte ich dort leben wollen.
worum es mir ging, war, herrn holden in der irrigen annahme zu korrigieren, dass die arbeitslosigkeit in der ex-ddr direkt mit dem kommunismus zusamenhänge.

das gegenteil ist der fall, je freier die wirtschaft, desto höher ist die arbeitslosigkeit. weil jede fima daran interessiert ist, möglichst wenige mitarbeiter zu haben, wo doch der wert eines unternehmens unter anderem am umsatz-pro-mitarbeiter gemessen wird.

materiell versorgt wurden die leute in der ddr jedenfalls recht gut. luxus gab´s nur für die bonzen, aber dafür auch keine hungernden.

über die toten dissidenten und flüchtlinge, die trostlosigkeit, den militarismus und die intoleranz dieses systems, andererseits, müssen wir nicht diskutieren, da sind wir eh alle einer meinung, nehm ich mal an.

Das mit der DDR tut mir leid.

Bei einer wirklich "freien Wirtschaft" (die es nirgendwo gibt und die ich auch nicht fordere) würde die Höhe der Löhne durch Angebot und Nachfrage festgesetzt, der Staat würde den Arbeitsmarkt nicht durch künstliche Nachfrage (=Arbeitslosengeld) verzerren. Die Abwanderung in Niedriglohnländer wäre weniger attraktiv, es gäbe mehr Arbeitsplätze.

(Allerdings wäre durch die teilweise niedrigeren Löhne die Kaufkraft geringer, soziale Probleme würden zunehmen, der Unterschied zwischen den Reichen und Armen grösser, Kriminalität, etc.pp., alles nicht wünschenswert.)

Einer der Gründe für die hohe Arbeitslosigkeit in der DDR sind die zu hohen Löhne. (Die rasche Anhebung auf Westniveau war der wahrscheinlich grösste Fehler bei der Wiedervereinigung.)

In einem sozialistischen System kann man leicht so tun, als gäb's Vollbeschäftigung - wer das Gegenteil behauptet, dem stattet die Stasi einen Besuch ab. Lange gut geht das aber nicht, irgendwann wird's leider unbezahlbar.
Vorher wartet man halt 12 Jahre auf einen Trabant. Keine Leistungsbereitschaft - wozu? muß nicht sein! - nichts geht weiter.

Die DDR wäre schon vor 30 Jahren gekracht, hätte Strauß Honecker - warum auch immer - nicht mit Milliardenkrediten gefüttert.

Leider gibt's kaum noch sozialistische Systeme.
Damit fehlt das Anschauungsmaterial, und der Mythenbildung ist Tür und Tor geöffnet.
Andererseits: Wird schon einen Grund haben, das...

PS. Nur weil diese Zahlen zufällig grad vor mir liegen: Die Kollegin hat, wenn ich mich recht erinnere, irgendwann mal das Beispiel Schweden gebracht, wie ein Land sozial und wettbewerbsfähig sein kann.
Interessanterweise hat sich hier die sog. Staatsquote (wieviele Euros der Wirtschaftsleistung sind irgendwann mal durch die Finger von Väterchen Staat gegangen?) von 72,6% (1993) auf 58,3% (2000) verringert. Heute ist es wohl noch viel weniger.

Sprich: Bestehen läßt sich nur durch weniger Staat, leider nicht mehr durch mehr.

ihrer statistik mit der staatsquote müsste man halt im vergelchszeitraum die anzahl der arbeitslosen und das durchnittliche lohnniveau gegenüberstellen - dann könnte man aufgrund der zahlen sogar eine nachvollziehbare aussage treffen. so ist´s eher im reich der spekulation anzusiedeln.

Ich glaube es genügt fast zu sagen: Den Schweden geht's re-lativ gut (sicher besser als zB. Deutschland). Das Zauberwort heißt stets: Mehr privat, weniger Staat.

soll mir recht sein. inzwischen sind wir so weit off-topic, dass ich beginne, es herrn dgs gegenüber als unhöflich zu empfinden.
und einig werden wir uns sowieso nicht.

aber vielleicht doch: können wir im raum stehen lassen, dass wir beide begeisterte humainisten sind, denen am wohl der menschheit gelegen ist ? wenn ja, differieren wir nur in der wahl der mittel - kinkerlitzchen und läppische details, also.
:-)

Paßt. Mein Schlußwort: "Kuba". 99% der Menschen sind völlig gleich - keiner hat irgendwas. Was der Sozialismus aus einem Land machen kann.

Zu "Invisible hand", oder wie das heißt - der Egoismus jeder Person bringt in Summe die Gesellschaft weiter. sage ich nur: Gefangenendilemma.

Die Spieltheorie ist zwar ein hochspannendes Thema (mein Referatsbereich im Jahre 1953), aber auch nur eine relativ enge Anwendung der Mikroökonomie.
Das Grundprinzip ist allgemeiner: Mir kann's besser gehen - Folge: Der allgemeine Wohlstand wird ausgebaut. Im So-zialismus ist's noch nicht mal umgekehrt...

Ich muß dann eh Schluß machen, weil ich bin im Urlaub und sitze ersatzweise im Amadeus rum :-)

schade, wo´s gerade erst lustig wird.
:-)
was kaufen Sie denn schönes ?

UA. 'Der Umweg nach Santiago' von Cees Nooteboom.

äh ... ich war jetzt nur ca. 1 stunde weg. :-o

hab' mir obiges jetzt nicht durchgelesen, aber diskussionen können hier ohne probleme geführt werden.
wenn ich nicht mitreden will (weiss ich noch nicht), kann ich mich ja der stimme enthalten.
:-)